Марцаў: Уладзе давядзецца мяняцца, або праз 2-3 гады наступіць калапс

Ці магчымыя ў Беларусі перамены? Ці ёсць асабіста ў вас адчуванне таго, што яны незваротныя і абавязкова будуць?

Пётр Марцаў: У любым выпадку, перамены ў Беларусі будуць. У першую чаргу, гэта звязана са зменай адносін Беларусі з Расіяй, Еўрасаюзам, Кітаем. Гэта значыць – змены нейкай знешнепалітычнай дактрыны, якую Беларусь спрабуе фармуляваць. Беларусь ужо сышла ад фінансавання Расіяй, гэта значыць, яна вымушана зарабляць грошы ці шукаць нейкія іншыя танныя інвестыцыйныя крыніцы.

Эканамічная мадэль у тым выглядзе, якая цяпер ёсць у Беларусі, наўрад ці будзе некім наогул фінансавацца. Таму, прынамсі ў эканамічнай мадэлі, змены будуць. У прынцыпе, яны ўжо ідуць – ёсць праграма лібералізацыі, на павестцы дня стаіць пытанне пра прыватызацыю...

Прыватызацыя нас чакае ў любым выпадку, а гэта ўжо нейкія перамены, напрыклад, змена заканадаўства. Прынамсі, гэтыя перамены адбудуцца ў любым выпадку. Натуральна, як ланцуговая рэакцыя будуць нейкія перамены і ў грамадскай, і палітычнай сферах. Калі Лукашэнка захавае ўладу, то гэтыя перамены будуць нязначнымі. Калі не захавае, то нас чакае палітычная рэформа.

Да любых змен павінна штосьці падштурхнуць. Што гэта можа быць? Сама ўлада? Расія? Еўропа? Апазіцыя?

Апазіцыя – наўрад ці. Гэта пакуль нязначны ўнутраны рэсурс. У большай ступені, гэта звязана з эканомікай і сацыяльнай стабільнасцю, якая пакуль тут ёсць. То бок, калі разгорнута адказваць на пытанне, то Беларусь губляе танны расійскі рынак, танныя энерганосьбіты, імпарт – нафта, газ, і танны экспартны рынак.

Больш паловы эканомікі Беларусі звязана з расійскім рынкам. Калі казаць пра расходную частку бюджэту (імпарт) – гэта ў першую чаргу газ, і прыбытковая частка – рээкспарт нафты і нафтапрадуктаў. Два-тры гады газ быў танны, а збыт для цяжкай і сярэдняй прамысловасці – гарантаваны. Цяпер гэта праблема.

У адносінах Беларусі і Расіі цяпер палітычны крызіс. Беларусь чакае вельмі нялёгкі выбар, як ёй далей быць. Спажываць газ па 250 долараў за тысячу кубаметраў? А гэта смяротна для эканомікі Беларусі. Таксама незразумела, колькі можна будзе вазіць, і як разлічвацца за даражэйшую венесуэльскую нафту, забяспечваючы прыбытковую частку бюджэту…  Гэта праблема, якая ўжо наступіла, і будзе праяўляцца і далей.

Таму я сцвярджаю, што ў любым выпадку, хто б ні выйграў гэтыя выбары, трэба будзе вырашыць вельмі складаную задачу – якім чынам, захоўваючы сацыяльную стабільнасць, забяспечыць сістэмныя рэформы і выявіць нейкія дадатковыя крыніцы даходаў у бюджэт.



Давайце больш канкрэтна спынімся на магчымых варыянтах перамен. Дапусцім, улада застаецца тая ж самая, якія тут магчымыя перамены, і ці могуць яны быць у гэтым выпадку канструктыўнымі?

Тэзісна я ўжо пра гэта сказаў. Узаемаадносіны з Расіяй давядзецца нейкім чынам аднаўляць. Пакуль беларуская эканоміка без расійскага рынка пражыць не зможа. Таму, для таго, каб нейкім чынам забяспечыць прыбытковасць нашай дзяржавы, ці хаця б разлічыцца па запазычанасцях, нам неабходна праводзіць глыбейшыя і сістэмныя эканамічныя рэформы. Зоймецца гэтым Лукашэнка ці не, я не ведаю. Але думаю, ён проста вымушаны будзе гэта зрабіць. Калі ён гэтага не зробіць, то два гады – і мы будзем мець сур'ёзныя праблемы ў эканоміцы.

Я думаю, каб аднавіць нейкія адносіны з Еўрасаюзам, давядзецца праводзіць лібералізацыю. У што я не вельмі веру… Апошнія два гады мы назіралі спробы дыялогу Еўрасаюза і нашай краіны. Пакуль – не рэзультатыўна. Ёсць надзея, што пасля выбараў хтосьці адумаецца, і ўступіць у дыялог з ЕС. Не ведаю… Ужо вялікага даверу на гэту тэму няма. Ці дастаткова будзе толькі эканамічных рэформаў для таго, каб "адкаркаваць" рынкі і атрымаць нейкія прэферэнцыі для нашай краіны? Я ў гэтым не ўпэўнены.

Таму, сцэнарый для цяперашняй улады – адназначны. Або яна нейкім чынам усведамляе неабходнасць сістэмных, глыбокіх рэформаў, але яна тады сама зменіцца як улада. Або праз 2-3 гады мы прыйдзем да нейкага тупіку, выхад з якога будзе ўжо кепска прадказальны. Так што сцэнарый для Лукашэнкі надта адназначны – або змяняцца, або праз 2-3 гады наступіць калапс.

Гэта значыць варыянту "нічога не рабіць" для сённяшняй улады, па сутнасці, няма?

Я думаю, так. Адно пэўна вядома – патрэбныя грошы. Проста ўзяць пазыкі ўжо цяжка і недастаткова, трэба штосьці прадаваць... Прадаваць трэба дзяржаўныя прадпрыемствы. Як будуць прадаваць, якія будуць правілы гульні, якія будуць прынятыя законы, наколькі яны будуць празрыстыя і зразумелыя для інвестараў – ад гэтага ўсяго, уласна, і залежыць вынік прыватызацыі. Пры правільнай прыватызацыі ўсё можа быць вельмі добра, і можна зарабіць прыстойныя грошы ў казну. Але, хутчэй за ўсё, гэта будзе кропкавая, ценявая прыватызацыя. Знешнім гульцам будзе незразумела, чаго чакаць і, натуральна, яны адмовяцца.

Усё гэта я кажу для таго, каб сказаць, што, шчыра кажучы, я дрэнна разумею, якім чынам далей кіруючая эліта будзе захоўваць нармальную сітуацыю ў Беларусі, нічога радыкальна не змяняючы. Адназначнае рашэнне толькі адно – трэба сапраўды штосьці радыкальна змяняць, каб выжыць.

А ці можна сцісла спрагназаваць, як адаб'юцца такія змены (калі ўлада застаецца той жа) на нас? На такіх групах як апазіцыя? Улада? Бізнэс?

Пры сістэмных і глыбокіх эканамічных рэформах, пры прыватызацыі будуць з'яўляцца класы людзей, якія будуць больш вольныя, якія будуць зацікаўленыя ў захаванні гарантый для сваёй уласнасці… А, у гэтым сэнсе слова, цяперашняя палітычная сістэма з'яўляецца слабым гарантам.

Будзе пашырацца палітычнае поле, з'явяцца спачатку грамадскія аб'яднанні, а потым цалкам легальныя партыі, якія будуць прадстаўлены ў парламенце. Такім чынам, будзе некалькі змяняцца палітычная сістэма. Наколькі яна будзе дэмакратычная, я не ўпэўнены. Але, увогуле – гэта ўжо нейкія змены палітычнай сістэмы, гэта ўжо пашырэнне свабод.

Я думаю, пры правільнай эканамічнай рэформе выявяцца дадатковыя ўласныя крыніцы прыбытку ў бюджэт – як праз падаткі, так і праз інвестыцыйныя праграмы, праз продаж дзяржуласнасці. Калі ўсё гэта правільна рабіць, то жыць стане лепш.

Праўда, я думаю, што надзеі, што зменіцца галоўны персанаж беларускай палітыкі – вельмі прывідныя. Ён захаваецца, але калі ён здолее правесці гэтыя рэформы, то, шчыра кажучы, яму калі-небудзь паставяць помнік.

Той варыянт, пра які мы зараз гаварылі, можна назваць эвалюцыйнымі зменамі. А калі пагаварыць пра іншы шлях – рэвалюцыйны? Калі ва ўладу прыходзіць іншы чалавек, якія тут магчымыя перамены?

Я думаю, што рэвалюцыйны варыянт для Беларусі ў хуткім часе у прынцыпе выключаны. Давайце шчыра прызнаем, што ўсе рэвалюцыйныя варыянты на прасторы СНД – гэта дзяржаўныя перавароты, замаскіраваныя пад рэвалюцыю (вуліцай, мітынгамі ці плошчамі). Я не думаю, што ў Беларусі гэта адбудзецца. Я думаю, што магчымы варыянт перадачы ўлады – найбольш мяккі варыянт. Будзе ён замаскіраваны пад плошчу ці не – гэта ўжо пытанне сцэнарыстаў, як хто напіша…

Вельмі тэарэтычна, гэта схема можа выглядаць наступным чынам: Расія, Еўрасаюз і ЗША не прызнаюць вынікі выбараў, і Беларусь аказваецца ў палітычнай, і як наступства – эканамічнай ізаляцыі. Тады даволі хутка, цягам 2-х гадоў Беларусь праядае ўсё тое, што толькі можна праесці, улада страчвае сацыяльную базу, жыць насамрэч будзе вельмі дрэнна, рынкі будуць зачыненыя – як еўрапейскія, так і расійскі. Гэта вельмі цяжкая сітуацыя, я не жадаю, каб Беларусь у ёй апынулася. Палітыкі павінны знайсці нейкі больш ці менш кампрамісны выбар для таго, каб беларускі народ не папакутаваў.

Але, тэарэтычна, такі варыянт магчымы, больш за тое, ён прагледжваецца па паводзінах Расіі. Гэта сапраўды праз 2-3 гады пацягне за сабой сур'ёзныя змены, калі ўлада сапраўды сама зменіцца, а потым памяняецца.



Другі варыянт – калі ў апазіцыі нарэшце знойдуцца лідары, якія будуць сапраўды валодаць нейкай праграмай пераўтварэння ў краіне, якія здолеюць данесці гэту праграму не толькі да эліты, але і да электарату… Калі з'явіцца такі лідар, і калі ён сапраўды здолее знайсці прыхільнікаў, рэсурсы, калі здолее весці звычайную сістэмную палітычную працу, нягледзячы на ўсе перашкоды ўнутры краіны, так ці інакш гэта сіла зменіць сітуацыю ў краіне. І, хутчэй за ўсё, яна з часам прыйдзе да ўлады.

І тады яна правядзе звычайную палітычную рэформу – у першую чаргу, канстытуцыйную. Тады можа быць нармальна праведзеная эканамічная рэформа, будуць нармальна працаваць суды, будуць гарантыі для інвестараў і сярэдняга класу, які з'явіцца. І вось тады, напэўна, Беларусь знойдзе канцэпцыю сваёй дзяржавы, адэкватную мясцовым рэсурсам, выгаднаму геапалітычнаму становішчу, выкарыстоўвае яго, і будзе зарабляць. І жыць стане лепш, жыць стане весялей. Гэта другі сцэнарый, магчымы, але пакуль сапраўды чыста тэарэтычны.

Так што першы сцэнарый больш рэалістычны (ён распадаецца на два сцэнарыі), а другі пакуль вельмі і вельмі тэарэтычны. Можна ўжо неяк ацэньваць перадвыбарныя праграмы кандыдатаў, можна казаць, што ў кагосьці яны больш выразныя, у кагосьці меней выразныя, але яны не данесеныя да народа, не данесеныя да палітычнай эліты Расіі ці Еўрасаюза. Яны не вядомыя нікому ні там, ні у краіне. Ні кандыдаты, ні іх праграмы. А да выбараў засталося ўсяго нічога.

Існуе такі стэрэатып, што як толькі да ўлады прыйдзе хтосьці іншы, то ўсё адразу ж пасыплецца, разваліцца… Таму многія і баяцца змены ўлады.

Я вам пра гэта і кажу – гэты стэрэатып будзе заўсёды, пакуль не знойдзецца палітычная сіла, якая пакладзе асноўныя сілы не на асваенне грантаў, а на асваенне мазгоў выбаршчыкаў, на штодзённую палітычную працу – разжаваць, пераканаць, што будзе, калі яны прыйдуць да ўлады. Наогул палітыка – гэта барацьба ідэй, а не людзей.

Мы размаўлялі пра эвалюцыйныя і рэвалюцыйныя перамены, а што наконт яшчэ аднаго варыянту – стыхійных перамен?  Пакуль яшчэ эканоміка трымаецца, але калі нічога далей не рабіць, то калісьці адбудзецца абвал і пачнуцца стыхійныя некантралюемыя змены…

Я думаю, што гэты сцэнарый немагчымы. На працягу тыдня ці аднаго месяца ўсё не абрынецца. Эканоміка ўсё ж неяк працуе, штосьці вырабляе і штосьці кудысьці прадае. Яна цяпер працуе ў доўг. Які яшчэ даўгавы рэсурс у гэтай эканомікі, я сказаць не бяруся, але я сапраўды ведаю, што мы блізкія да крытычнага парога ўсіх нашых абавязкаў. І гэта сапраўды доўга не працягнецца. Калі не рабіць крокі зараз, магчыма, праз год-два эканоміка не вытрымае і тады, калі ні ва ўлады розуму не хопіць, ні ў апазіцыйных палітыкаў, можа быць пачнуцца нейкія абвалы, але я думаю, што хутчэй за ўсё – не.

Я думаю, што стыхійныя змены для беларускага народа нехарактэрныя. Галодная смерць беларусам сапраўды не пагражае – у нас 62%, а можа і больш, насельніцтва маюць свае ўчасткі, дзе вырошчваюць усё тое, чым харчуюцца. І самі беларусы стыхійна нікуды не выйдуць. Больш за тое, я сцвярджаю, што вельмі рэдка стыхійна хто-небудзь кудысьці выходзіць… Заўсёды з'яўляецца нейкая сіла, якая рухае, яна можа быць вельмі маленькай, але яна павінна быць.

Калі эканамічная сітуацыя будзе вельмі кепскай, хто-небудзь ёю скарыстаецца. Але, я вельмі не люблю такія варыянты ў гісторыі. Яны заўсёды малапрадказальныя, часцей за ўсё крывавыя, і гэта ў далейшым адлюстроўваецца на гісторыі краіны.