"Гэта розныя народы". Сяргей Лазніца пра савецкую "нежыць", Быкава і вайну

У мінулыя выходныя знакаміты ўкраінскі рэжысёр Сяргей Лазніца, аўтар фільмаў "Данбас", "Шчасце маё", "Рахманая", прадставіў у Варшаве свой фільм "У тумане", які яшчэ ў 2012 годзе зняў паводле аповесці Васіля Быкава. Сустрэча адбылася ў рамках юбілейнага 10-га фестывалю беларускага кіно "Бульбамуві" і была прымеркаваная да 100-годдзя з дня нараджэння беларускага пісьменніка.

Еўрарадыё выбрала самае цікавае з паўтарагадзіннай гутаркі аўтара з гледачамі.

Пра стаўленне да творчасці Васіля Быкава

Прозу Быкава я чытаў яшчэ ў глыбокай маладосці. Але чамусьці гэтая яго позняя аповесць, якая выйшла ў 1987 годзе, запала [мне ў душу] і запомнілася, паводле яе захацелася зрабіць карціну.

Відаць, я гэта вельмі добра ўвабраў у дзяцінстве [перажыванні наконт Другой сусветнай вайны], я гэта адчуваў. Усё ж лета бавіў у Баранавічах. Я такіх людзей ведаў, і сярод маіх сваякоў былі такія Сушчэні [герой аповесці "У тумане", які памылкова трапляе ў палон да немцаў, а пасля вызвалення яму перастаюць верыць аднавяскоўцы. — Еўрарадыё]. Я гэта добра ведаю.

Ну і таму, што Быкаў — гэта Быкаў. Так, як ставіць пытанні ён, напэўна, не ставіць больш ніхто. У цэнтры яго аповеду — чалавек і чалавечнасць, тое, што адбываецца з імі падчас вайны.

Ён напісаў гэтую аповесць пасля таго, як быў напісаны "Сотнікаў" і пастаўленая карціна Ларысы Шапіцька "Узыходжанне". Выдатны фільм, але яна па-іншаму трактуе тэкст Быкава, там прысутнічае фактычна савецкі Ісус Хрыстос. Гэта [фільм "У тумане"] проста іншая канцэпцыя таго, што ёсць у "Сотнікаве".    

Так ці інакш, перадгісторыя і гісторыя кіно, якія мне вельмі блізкія, кінакультура, у якой я вырас і быў выхаваны — яна ўплывае. Я адчуваю гэты ўплыў, хай і падсвядомы, калі выбіраю тэмы для фільмаў або адказваю на нешта, што адбылося раней. Дыскусія працягваецца. Напэўна, гэта таксама ўплывала.    

І яшчэ падсвядома я адчуваю сваю блізкасць да гэтага характару [галоўнага героя аповесці]. Сваё стаянне ў свеце адчуваю блізкім да стаяння Сушчэні. Калі вельмі складана растлумачыць, гэта размова сляпога з глухім.

Калі я напісаў сцэнар, я патэлефанаваў Быкаву. Ён тады знаходзіўся ў Франкфурце-на-Майне, яго выцеснілі з Беларусі. Ён вымушаны быў з'ехаць і жыў там. Мы з ім размаўлялі праз тэлефон. Ён прасіў не задзейнічаць яго ў напісанні сцэнара, бо пісаў кнігу "Доўгая дарога дадому" і сказаў, што яму не так шмат дзён засталося [жыць].  

Але блаславіў мяне зрабіць такую карціну. І я, вядома, не мог гэтага не зрабіць.

Чаму ўзнікла ідэя здымаць фільм "У тумане" ў Беларусі

Мая выкладчыца замежнай літаратуры ў ВГІК казала, што першы фільм вы робіце дзякуючы свайму таленту, а потым працуе ваша адукацыя. Гэты фільм [як гульнявы дэбют] я думаў рабіць першым, сцэнар напісаў у 2001 годзе, але не было магчымасці запусціць карціну пра Другую сусветную вайну. Як мне тлумачылі, гэта нікому не трэба, там усё зразумела, асабліва гледачам.

Я ўвесь час чую такія каментары з нагоды тэм, якія хачу закранаць, таму я да гэтага спакойна паставіўся. Мне хапіла цярпення, калі пасля поспеху ў Канах першай карціны "Шчасце маё" ў мяне з'явілася магчымасць сабраць грошы на наступны фільм.

Тады прадзюсар спытаў: "Што ты хочаш?" Я сказаў, што хачу зрабіць "У тумане". Ён адказаў: "О Божа! Добра, паспрабуем".

[Мне] не прывыкаць да такога. Калі вы хочаце нешта зрабіць, давядзецца чакаць доўга. Вось цяпер я планую здымаць гульнявы фільм пра [трагедыю] у Бабіным Яры, у 2012 годзе напісаў сцэнар. Мы мусілі тры разы запускацца — у 2022 годзе мусілі пачаць здымаць, але [пачатак] вайны ўсё перапыніў, на жаль.

Чым адрозніваюцца беларусы ад украінцаў

Гэта не такое простае пытанне, на яго не так проста адказаць. Я толькі акрэслю пэўны кірунак.  

Калі казаць проста, то гэта розныя народы, з рознымі лёсамі і рознай гісторыяй. Мне было вельмі дзіўна бачыць, што ў пік пратэстаў 500-тысячная дэманстрацыя скіравалася да палаца прэзідэнта, а не да Акрэсціна, дзе былі закладнікі, якіх трэба было вызваляць. Калі Лукашэнка ім ніхто, навошта яны да яго пайшлі? Мне гэта дзіўна было назіраць. Быў шанец узяць сваю Бастылію.

Так, цалкам магчыма, былі б ахвяры. Ва Украіне людзі ішлі на гэты крок. Вось гэтым і адрозніваюцца — магчымасцю ахвяраваць сабой у імя таго, што дарагое: годнасці і свабоды.  

Мабыць, гэтае пытанне вырашаецца беларускім народам інакш. І мае іншы лёс. Калі цяпер ва Украіне жорсткая вайна, то ў Беларусі цяпер... У пачатку вайны адтуль ляцелі "Іскандэры" і заходзілі расійскія войскі — гэта факт.

Чаго чакаць ад людзей, якія падтрымалі вайну ва Украіне і пайшлі на яе ваяваць?

Я б іх вызначыў як нежыць.

Была дыскусія на Радыё Свабода падчас перабудовы. У ёй удзельнічаў [грузінскі філосаф Мераб] Мамардашвілі. І ўсе радаваліся, што Савецкі Саюз, камунізм вось-вось абрынецца, усё адыдзе, і расквітнее новы свет.

Мамардашвілі тады сказаў, што не згодны з гэтай ацэнкай: тое, што не жыло, не можа памерці. Дык вось, гэтая нежыць памерці не можа. У ёй няма жыццёвай сілы, сутнасці, сэнсу.

У розных грамадстваў — розная мараль. Абстрактнай маралі насамрэч няма. І ў савецкага грамадства былі ўяўленні пра тое, што можна і чаго нельга, як сябе паводзіць. Дык вось, цяпер адбываецца далейшая дэградацыя савецкай маралі, поўная дэградацыя.

Асабліва для расійскай улады: яна дэманструе, што тое, што назвалі амаральным, для яе ўжо маральнае. Яна ў гэтым дасягнула вельмі сур'ёзнага поспеху. Яна гэтую мараль распаўсюдзіла, і людзі прынялі яе на ўра. Так што чакаць ад такой нежыці можна чаго заўгодна.

Ёсць фільм Аксаны Карповіч "Мірныя людзі", дзе гучаць перахопленыя званкі расійскіх салдат з лініі фронту сваім сваякам. Там яны абмяркоўваюць, як яны забіваюць, гвалцяць, рабуюць. Выкарыстоўваюць прэзерватывы ці не, калі гвалтуюць украінцаў. Гэта ўсё адтуль, з нежыці.

І што з гэтым рабіць, незразумела, бо для гэтых людзей такія паводзіны маральныя.

Нямецкія сацыёлагі даследавалі такія паводзіны на прыкладзе нацысцкіх злачынцаў, апошнім часам з'явілася шмат работ на гэтую тэму. Адна з іх — "Звычайныя забойцы. Як сістэма ператварае звычайных людзей у монстраў" Харальда Вельцэра.

І ён там вельмі падрабязна даследуе механізмы таго, як людзі пачынаюць забіваць. Аказалася, блізкае кола ўплывае на гэтае ператварэнне і стварае ўмовы, пры якіх любы чалавек можа стаць такім [Адольфам] Эйхманам, удзельнікам айнзац-груп.

Вельмі раю ў гэтую літаратуру заглыбіцца. Нам усім вельмі важна гэта ведаць цяпер, бо гэта можа адбыцца дзе заўгодна.

Ці адрозніваецца мараль у перыяд Другой сусветнай вайны ад маралі сённяшняй вайны ва Украіне?

Чалавек так хутка не мяняецца. Чалавек, як нам кажуць навукоўцы, фармуецца да шасці гадоў. Потым усе змены адбываюцца ў лобнай долі нашага мозгу.

Усё астатняе працуе на рэфлексах, якія фармаваліся мільёны гадоў. Змены — гэта прыкладна 10-15%. Усё астатняе, што вы даведаліся ў дзяцінстве, — вашае. 

То-бок вы не можаце сябе пераадолець. Вы можаце імітаваць пераадоленне, але пераадолець сваю прыроду не можаце. Таму і змены пакаленняў з адпаведнымі зменамі ў кожным мяняюць стратэгічна, не тактычна, нашае існаванне.

А калі казаць пра тое, што цяпер адбываецца, то адбываецца далейшы распад [Расійскай] імперыі, які пачаўся ў пачатку ХХ стагоддзя. Ужо больш за сто гадоў яна крывава распадаецца.

І калі глядзець з пункту гледжання імперыі, то гэта грамадзянская вайна. Гэта тыя, хто належаў імперыі, у тым ліку частка Польшчы, якая туды ўваходзіла. Гэта працяг грамадзянскай вайны.

Гэта ўспыхнула ў Другую сусветную — 1 200 000 былых выхадцаў з імперыі і СССР ваявалі на баку Трэцяга рэйха. Гэта неверагодная колькасць, пры тым, што армія Рэйха складала 5 млн чалавек. Там былі розныя вайсковыя фарміраванні з розных краін: Грузіі, Чачні, Літвы, Латвіі і г.д. Былі і рускія салдаты ў нямецкай арміі, як салдаты нямецкія.    

І Другая сусветная, і сённяшняя вайна ва Украіне — гэта войны дзвюх розных канцэпцый і двух розных светапоглядаў. Гэта вайна не па пашпарце, гэта вайна свядомасцяў. Спроба вырвацца з таталітарнага грамадства, якое выключае існаванне іншага тыпу. Гэта даволі небяспечнае сутыкненне, бо пытанне ставіцца "або — або".      

Тады паміж сабой ваявалі два таталітарныя рэжымы, з удзелам на баку аднаго з іх дэмакратычных краін. Цяпер жа таталітарныя рэжымы ваююць з дэмакратычнымі на тэрыторыі Украіны.

Цяпер лінія фронту ідзе па Украіне, далей яна можа прасунуцца [у Еўропу], калі гэта сур'ёзна не ўспрымуць на Захадзе, іншыя народы. Мяркуючы з усяго, яны сур'ёзна гэта не ўспрымаюць. І ўсё гэтыя ж пытанні ўзнікаюць.

Напрыклад, бацькі [галоўнакамандуючага арміі Украіны Аляксандра] Сырскага жывуць у Ніжнім Ноўгарадзе, яго брат — у Маскве. А ён узначальвае ўкраінскія войскі. Для многіх і ў Расіі, і ва Украіне гэта вельмі блізкія сувязі.

І калі не казаць, што гэта не грамадзянская вайна, то што такое грамадзянская вайна? Я маю на ўвазе ў набліжэнні. Гэта баяцца сказаць, але для вельмі многіх вайна — гэта ў першую чаргу разрыў адносін: з сябрамі, знаёмымі, сваякамі.  

30 гадоў — гэта вельмі мала, каб сцерці адбітак імперыі. Да таго ж Украіна ніколі не чакала, што нападуць менавіта такім чынам. Гэта для многіх шок.

Што адбываецца на постсавецкай прасторы ў апошнія 30 гадоў? 

Вырвацца з лап тэрарыстычнай дзяржавы СССР удалося пакуль толькі тром былым балтыйскім краінам — Літве, Латвіі, Эстоніі. Яны былі ў складзе імперыі ўсяго 45 гадоў. Памяць яшчэ была, і тэрор не быў такі жорсткі.  

Я думаю, што Украіна таксама іншая, бо частка Украіны таксама была столькі ж часу пад Савецкім Саюзам. Памяць пра іншае жыццё ў іншых умовах засталася. Напэўна, гэта таксама ўплывае вельмі моцна.

Усе астатнія краіны, як бачыце, зноў уцягваюцца гэтай машынай тэрору ў стан, у якім мы знаходзіліся да 1991 года.