Паганяйла: Штогод каля двух мільёнаў беларусаў парушаюць законы
А суды разглядаюць больш за 300 тысяч грамадзянскіх іскаў… Ці ведаем мы законы і свае правы? Пра гэта Еўрарадыё расказвае юрыст Гары Паганяйла.
Еўрарадыё: Ці ведаем мы, беларусы, законы і, адпаведна, свае правы?
Паганяйла: Гэта даўняя хвароба беларусаў. У дзяржавы адсутнічае жаданне шырока тлумачыць дзеючае заканадаўства. Гэта прывяло да таго, што ў грамадзянаў выпрацавалася нігілістычнае стаўленне да законаў. Так было і ў савецкія часы, і цяпер. Ні сама ўлада не выконвае дзеючае заканадаўства, ні грамадзяне не лічаць, што законапаслухмяныя паводзіны і ёсць правільная форма адносінаў паміж грамадзянамі і дзяржавай.
У сувязі з гэтым у нас вельмі шмат правапарушэнняў у адміністрацыйнай сферы. Каля двух мільёнаў грамадзянаў Беларусі штогод парушаюць адміністрацыйны кодэкс – пачынаючы ад няправільнага пераходу дарогі і заканчваючы падатковымі парушэннямі.
Не наўмысна, а таму што проста не ведаюць законы?
Так, з аднаго боку не ведаюць, а з іншага – і стаўленне абыякавае. Акрамя гэтага людзі не давяраюць ні органам аховы правапарадку, ні ў цэлым праваахоўнай сістэме дзяржавы, ні судам. Яны не бачаць у іх рэальных абаронцаў правоў і свабод.
Цяпер шмат людзей выклікаюць на допыты. Ці проста дапытаць беларуса, і ці дапамагае тут веданне законаў?
У сувязі з апошнімі падзеямі, цяжкасці ёсць і ў нашых грамадзянаў, і ў праваахоўных органаў. Калі б органы крымінальнага пераследу патлумачылі мэту сваіх дзеянняў… Калі б замест перадачаў “Жалезам па шкле” патлумачылі неабходнасць выканаць грамадзянскі доўг, звязаны з раскрыццём злачынства.
Я нават не кажу пра падзеі 19 снежня, а ўвогуле… У 2008 годзе была падобная сітуацыя, калі адбыўся выбух падчас святкавання Дня незалежнасці. Там таксама было вельмі высокае напружанне, многіх арыштоўвалі, праводзілі дактыласкапію і г.д.
У такіх выпадках разумная ўлада павінна правільна паставіць акцэнты і патлумачыць грамадзянам свае дзеянні, звязаныя з неабходнасцю расследавання падобных тэрарыстычных актаў. А калі паліцэйская дзяржава Беларусь спрабуе жорсткімі адміністратыўнымі метадамі, парушаючы правы грамадзянаў, зацягнуць іх у паліцэйскія ўчасткі і “адкатаць” пальчыкі... Гэта беззаконне і паліцэйскае самавольства.
Ці ў такім выпадку дапамагае веданне законаў? І ці лёгка маніпуляваць беларусамі ў такой сітуацыі? Напрыклад, патэлефанавалі, а чалавек ужо падрыхтаваўся, пачытаў законы, ведае свае правы… І ён кажа – артыкул такі, я не абавязаны… Або людзі не ў курсе, ім скажуць – “ты мусіш”, і чалавек пайшоў…
Вядома, у гэтай сітуацыі веданне законаў дапамагае правільна пабудаваць свае адносіны з любым чыноўнікам і патрабаваць ад яго выканання закона. Няведанне законаў як раз і дае магчымасць выкарыстоўваць гэта – запалохваць людзей і г.д.
Закон патрабуе павестку, у якой павінна быць указана, у якасці каго запрашаецца чалавек, куды, на які час, з якой нагоды. Патрабаванне па тэлефоне – гэта ўвогуле не патрабаванне. Таму, перш за ўсё, няправільна дзейнічаюць органы крымінальнага пераследу. Неабходна дакладна выконваць прадпісанні закона, тыя працэдуры, якія як раз і робяць дзеянні органаў улады законнымі. І ўжо затым патрабаваць законапаслухмянасці з боку грамадзянаў.
Законы перш за ўсё пішуцца для таго, каб упарадкаваць нашы адносіны, а не пераўтвараць іх у хаос і анархію. А ў такой “мутнай вадзіцы” сапраўды можна вылоўліваць што заўгодна і рабіць з чалавекам што заўгодна. Маніпуляцыі могуць быць самыя розныя.
Як можна ахарактарызаваць карціну агульна? Людзі, якія ходзяць цяпер на допыты, яны да гэтага падрыхтаваныя? Яны ведаюць законы?
Зразумела, не. Мы з гэтага і пачыналі – на жаль, нашы грамадзяне не ведаюць законаў. Яны не прывучаныя ў выпадку чаго параіцца з адвакатам, юрыстам ці праваабаронцам. Гэта проста ў галаву не прыходзіць. Людзі лічаць, што ўсе праблемы змогуць вырашыць самі.
Таму, не ведаючы як трэба рабіць у тых ці іншых выпадках, яны вызначаюць інстынктыўна – “напэўна, так будзе больш правільна…”.
Калі ўзяць главу пра правы чалавека Канстытуцыі, то яна напісана не горш, чым шмат у якіх іншых дэмакратычных дзяржавах. Гарантыі па выкананні правоў чалавека, якія там закладзеныя, маглі б забяспечыць нармальнае суіснаванне прадстаўнікоў улады, чынавенства і грамадзянаў. Але сёння, на жаль, становішча такое, што ні адзін бок не кіруецца Канстытуцыяй.
Натуральна, некаторыя прасунутыя грамадзяне звяртаюцца за дапамогай і да адвакатаў, і да праваабаронцаў. Спрабуюць адстаяць свае правы і свабоды. Але ў большасці выпадкаў грамадзяне застаюцца ў няведанні, коцяцца куды лёс завядзе. Сказалі прыйсці ў міліцыю – прыйшлі, сказалі “адкатаць” пальчыкі – “адкаталі”, сказалі сфатаграфавацца ў фас і профіль – сфатаграфаваліся... Скажуць зрабіць яшчэ штосьці – зробяць.
Калі кагосьці шляхам псіхалагічных пагрозаў ці іншага ціску прымусяць гаварыць няпраўду – скажуць няпраўду.
Як вы думаеце, такая сумная сітуацыя можа паўплываць на тое, што “прасунутых” людзей стане болей? Магчыма, той, хто раней ніколі з гэтым не сутыкаўся, цяпер пачне цікавіцца, якія ж ён мае правы…
Вядома, было б добра на гэта спадзявацца. Але, на жаль, у нас гэта ў традыцыі – “пакуль смажаны певень не клюне”… Грамадзяне не спрабуюць засцерагчыся папярэднім вывучэннем і веданнем закона. Такія паводзіны вельмі характэрныя для постсавецкіх краін. Гэта не толькі бяда беларусаў – гэта бяда расіян, украінцаў і іншых грамадзян былога СССР. Ні там улады не паважалі закон, ні тут улады не паважаюць закон.
А калі параўнаць не толькі з былымі савецкімі краінамі, а і з іншымі… Там людзі ведаюць свае правы і законы?
У гэтым плане я вельмі люблю і паважаю Германію. Там прававое навучанне ідзе ледзьве не з дзіцячага садку. Там выхаванне чалавечай годнасці стаіць на першым месцы. І каб адстаяць гэту годнасць, зразумела, кожны чалавек павінен ведаць свае правы і тое, як іх можна ўзнавіць. То бок ведаць тыя механізмы, якія дапамогуць яму пакараць любога парушальніка.
І немцы, і англічане, і бельгійцы, і шведы цудоўна ведаюць механізмы, якімі яны змогуць пакараць кожнага чыноўніка, якога б рангу ён ні быў, калі ён спакусіцца на іх правы і свабоды.
Там існуе абсалютна незалежная ад дзяржавы і чыноўніцтва судовая сістэма. Яна, у тым ліку, і вырашае гэту праблему. Амерыканцы зацягаюць кожнага чыноўніка па судах, калі ён, не дай Бог, парушыў закон. Амерыканец яшчэ і капеечку ў кішэню сабе пакладзе, таму што справядлівы суд можа пакараць чыноўніка і рублём.
Так, там настолькі добра працуе гэта сістэма, што бывае нават да смешнага даходзіць. Калі людзі падаюць у суд толькі за тое, што на кубку з кавай не было напісана, што кава гарачая.
Так, там сапраўды гэта да дробязяў даходзіць. Павага правоў іншых і неабходнасць адстойваць свае правы існуе ўжо на генетычным узроўні. Таму там менш падобнага кшталту канфліктаў.
Калі гэтыя механізмы не працуюць, калі суд не выконвае сваёй ролі, калі ў галовах грамадзянаў хаос, а чыноўнікі не збіраюцца выконваць закон, але спрабуюць прымусіць грамадзянаў да выканання нейкіх абавязкаў… Тады і ўзнікае напружанасць, неразуменне і канфлікты. Гэта не на карысць ні грамадзянам дзяржавы, ні самой дзяржаве.
Да вас часта звяртаюцца па кансультацыі?
Вы бачыце, сёння перад тым як вы прыйшлі, у мяне ўжо былі два чалавекі. Зразумела, неабходнасць у кансультаванні існуе. У нас ёсць сетка грамадскіх прыёмных... Але той колькасці адвакатаў, якія непасрэдна павінны займацца юрыдычным абслугоўваннем грамадзянаў, недастаткова.
Іх не хапае перш за ўсё з-за таго, што вельмі шмат канфліктаў. У краіне амаль з 10 мільёнамі чалавек, толькі суды агульнай юрысдыкцыі разглядаюць больш за 300 тысяч грамадзянскіх іскаў за год! Каля 2 мільёнаў грамадзянаў парушаюць адміністрацыйны кодэкс… Гэта толькі тыя, якія зарэгістраваныя, па якіх прынятыя нейкія рашэнні. Але ж многія з нас штодзень парушаюць закон і не задумваюцца пра гэта.
Я, напрыклад, прывык каля свайго дома наўпрост пераходзіць вуліцу да прыпынку. Але ж неразумная ўлада перанесла пераход метраў за 70 ад прыпынку. Такая сітуацыя проста правакуе на парушэнні закона. Дзеянні ўладаў павінны быць накіраваныя на тое, каб стварыць такія абставіны, каб у грамадзянаў не было жадання парушаць законы. Каб нават на аўтамаце яны іх не парушалі…
Класічны прыклад – не трэба рабіць асфальтавых дарожак. Пабудавалі мікрараён – людзі сваімі ножкамі праб’юць найбольш эканомныя для іх шляхі. І калі яны прабілі – тады і заасфальтуйце. Але ж так не робяць. Вось мы і маем два мільёны правапарушальнікаў.
У якіх сферах беларусы больш ведаюць свае правы? Напрыклад, пешаходы і кіроўцы… Прынамсі гэтыя людзі ж ведаюць.
Правілам руху, сапраўды, абучаюць з дзіцячага садку. Натуральна, што кіроўцы, калі атрымоўваюць правы, здаюць экзамены, абучаюцца правілам, дэманструюць на практыцы, што яны іх добра ведаюць… Яны ўвесь час рызыкуюць заплаціць штраф за парушэнне.
А іншыя правы? Напрыклад, правы спажыўца?
Так, усе мы з’яўляемся спажыўцамі тых ці іншых паслуг, але сваіх правоў мы практычна не ведаем. Ёсць вялізная маса нарматыўна-прававых дакументаў, якая рэгулюе нашы праваадносіны з ЖКГ і іншымі прадстаўнікамі паслуг. Ведаем мы іх? Не! А дзяржаве нават не выгадна, каб мы іх ведалі.
Прыходзім у краму – таксама не ведаем сваіх правоў. Што павінна быць абавязкова ўказана на прадуктах харчавання ці вопратцы і г.д… За месяц нам даводзіцца тысячу разоў рабіць такія здзелкі ў крамах. А мы сапраўды не ведаем сваіх правоў.
Ёсць сферы, дзе дзяржаве нявыгадна інфармаваць чалавека пра яго правы. Яна гэтага не робіць, але і сам чалавек таксама не хоча ўсяму гэтаму навучацца. На гэта трэба змарнаваць пэўны час, пайсці ў бібліятэку, пракансультавацца ў спецыялістаў… Але навошта? Ідзе жыццё і ідзе, пакуль дзесьці штосьці не здарылася…
Еўрарадыё: Ці ведаем мы, беларусы, законы і, адпаведна, свае правы?
Паганяйла: Гэта даўняя хвароба беларусаў. У дзяржавы адсутнічае жаданне шырока тлумачыць дзеючае заканадаўства. Гэта прывяло да таго, што ў грамадзянаў выпрацавалася нігілістычнае стаўленне да законаў. Так было і ў савецкія часы, і цяпер. Ні сама ўлада не выконвае дзеючае заканадаўства, ні грамадзяне не лічаць, што законапаслухмяныя паводзіны і ёсць правільная форма адносінаў паміж грамадзянамі і дзяржавай.
У сувязі з гэтым у нас вельмі шмат правапарушэнняў у адміністрацыйнай сферы. Каля двух мільёнаў грамадзянаў Беларусі штогод парушаюць адміністрацыйны кодэкс – пачынаючы ад няправільнага пераходу дарогі і заканчваючы падатковымі парушэннямі.
Не наўмысна, а таму што проста не ведаюць законы?
Так, з аднаго боку не ведаюць, а з іншага – і стаўленне абыякавае. Акрамя гэтага людзі не давяраюць ні органам аховы правапарадку, ні ў цэлым праваахоўнай сістэме дзяржавы, ні судам. Яны не бачаць у іх рэальных абаронцаў правоў і свабод.
Цяпер шмат людзей выклікаюць на допыты. Ці проста дапытаць беларуса, і ці дапамагае тут веданне законаў?
У сувязі з апошнімі падзеямі, цяжкасці ёсць і ў нашых грамадзянаў, і ў праваахоўных органаў. Калі б органы крымінальнага пераследу патлумачылі мэту сваіх дзеянняў… Калі б замест перадачаў “Жалезам па шкле” патлумачылі неабходнасць выканаць грамадзянскі доўг, звязаны з раскрыццём злачынства.
Я нават не кажу пра падзеі 19 снежня, а ўвогуле… У 2008 годзе была падобная сітуацыя, калі адбыўся выбух падчас святкавання Дня незалежнасці. Там таксама было вельмі высокае напружанне, многіх арыштоўвалі, праводзілі дактыласкапію і г.д.
У такіх выпадках разумная ўлада павінна правільна паставіць акцэнты і патлумачыць грамадзянам свае дзеянні, звязаныя з неабходнасцю расследавання падобных тэрарыстычных актаў. А калі паліцэйская дзяржава Беларусь спрабуе жорсткімі адміністратыўнымі метадамі, парушаючы правы грамадзянаў, зацягнуць іх у паліцэйскія ўчасткі і “адкатаць” пальчыкі... Гэта беззаконне і паліцэйскае самавольства.
Ці ў такім выпадку дапамагае веданне законаў? І ці лёгка маніпуляваць беларусамі ў такой сітуацыі? Напрыклад, патэлефанавалі, а чалавек ужо падрыхтаваўся, пачытаў законы, ведае свае правы… І ён кажа – артыкул такі, я не абавязаны… Або людзі не ў курсе, ім скажуць – “ты мусіш”, і чалавек пайшоў…
Вядома, у гэтай сітуацыі веданне законаў дапамагае правільна пабудаваць свае адносіны з любым чыноўнікам і патрабаваць ад яго выканання закона. Няведанне законаў як раз і дае магчымасць выкарыстоўваць гэта – запалохваць людзей і г.д.
Закон патрабуе павестку, у якой павінна быць указана, у якасці каго запрашаецца чалавек, куды, на які час, з якой нагоды. Патрабаванне па тэлефоне – гэта ўвогуле не патрабаванне. Таму, перш за ўсё, няправільна дзейнічаюць органы крымінальнага пераследу. Неабходна дакладна выконваць прадпісанні закона, тыя працэдуры, якія як раз і робяць дзеянні органаў улады законнымі. І ўжо затым патрабаваць законапаслухмянасці з боку грамадзянаў.
Законы перш за ўсё пішуцца для таго, каб упарадкаваць нашы адносіны, а не пераўтвараць іх у хаос і анархію. А ў такой “мутнай вадзіцы” сапраўды можна вылоўліваць што заўгодна і рабіць з чалавекам што заўгодна. Маніпуляцыі могуць быць самыя розныя.
Як можна ахарактарызаваць карціну агульна? Людзі, якія ходзяць цяпер на допыты, яны да гэтага падрыхтаваныя? Яны ведаюць законы?
Зразумела, не. Мы з гэтага і пачыналі – на жаль, нашы грамадзяне не ведаюць законаў. Яны не прывучаныя ў выпадку чаго параіцца з адвакатам, юрыстам ці праваабаронцам. Гэта проста ў галаву не прыходзіць. Людзі лічаць, што ўсе праблемы змогуць вырашыць самі.
Таму, не ведаючы як трэба рабіць у тых ці іншых выпадках, яны вызначаюць інстынктыўна – “напэўна, так будзе больш правільна…”.
Калі ўзяць главу пра правы чалавека Канстытуцыі, то яна напісана не горш, чым шмат у якіх іншых дэмакратычных дзяржавах. Гарантыі па выкананні правоў чалавека, якія там закладзеныя, маглі б забяспечыць нармальнае суіснаванне прадстаўнікоў улады, чынавенства і грамадзянаў. Але сёння, на жаль, становішча такое, што ні адзін бок не кіруецца Канстытуцыяй.
Натуральна, некаторыя прасунутыя грамадзяне звяртаюцца за дапамогай і да адвакатаў, і да праваабаронцаў. Спрабуюць адстаяць свае правы і свабоды. Але ў большасці выпадкаў грамадзяне застаюцца ў няведанні, коцяцца куды лёс завядзе. Сказалі прыйсці ў міліцыю – прыйшлі, сказалі “адкатаць” пальчыкі – “адкаталі”, сказалі сфатаграфавацца ў фас і профіль – сфатаграфаваліся... Скажуць зрабіць яшчэ штосьці – зробяць.
Калі кагосьці шляхам псіхалагічных пагрозаў ці іншага ціску прымусяць гаварыць няпраўду – скажуць няпраўду.
Як вы думаеце, такая сумная сітуацыя можа паўплываць на тое, што “прасунутых” людзей стане болей? Магчыма, той, хто раней ніколі з гэтым не сутыкаўся, цяпер пачне цікавіцца, якія ж ён мае правы…
Вядома, было б добра на гэта спадзявацца. Але, на жаль, у нас гэта ў традыцыі – “пакуль смажаны певень не клюне”… Грамадзяне не спрабуюць засцерагчыся папярэднім вывучэннем і веданнем закона. Такія паводзіны вельмі характэрныя для постсавецкіх краін. Гэта не толькі бяда беларусаў – гэта бяда расіян, украінцаў і іншых грамадзян былога СССР. Ні там улады не паважалі закон, ні тут улады не паважаюць закон.
А калі параўнаць не толькі з былымі савецкімі краінамі, а і з іншымі… Там людзі ведаюць свае правы і законы?
У гэтым плане я вельмі люблю і паважаю Германію. Там прававое навучанне ідзе ледзьве не з дзіцячага садку. Там выхаванне чалавечай годнасці стаіць на першым месцы. І каб адстаяць гэту годнасць, зразумела, кожны чалавек павінен ведаць свае правы і тое, як іх можна ўзнавіць. То бок ведаць тыя механізмы, якія дапамогуць яму пакараць любога парушальніка.
І немцы, і англічане, і бельгійцы, і шведы цудоўна ведаюць механізмы, якімі яны змогуць пакараць кожнага чыноўніка, якога б рангу ён ні быў, калі ён спакусіцца на іх правы і свабоды.
Там існуе абсалютна незалежная ад дзяржавы і чыноўніцтва судовая сістэма. Яна, у тым ліку, і вырашае гэту праблему. Амерыканцы зацягаюць кожнага чыноўніка па судах, калі ён, не дай Бог, парушыў закон. Амерыканец яшчэ і капеечку ў кішэню сабе пакладзе, таму што справядлівы суд можа пакараць чыноўніка і рублём.
Так, там настолькі добра працуе гэта сістэма, што бывае нават да смешнага даходзіць. Калі людзі падаюць у суд толькі за тое, што на кубку з кавай не было напісана, што кава гарачая.
Так, там сапраўды гэта да дробязяў даходзіць. Павага правоў іншых і неабходнасць адстойваць свае правы існуе ўжо на генетычным узроўні. Таму там менш падобнага кшталту канфліктаў.
Калі гэтыя механізмы не працуюць, калі суд не выконвае сваёй ролі, калі ў галовах грамадзянаў хаос, а чыноўнікі не збіраюцца выконваць закон, але спрабуюць прымусіць грамадзянаў да выканання нейкіх абавязкаў… Тады і ўзнікае напружанасць, неразуменне і канфлікты. Гэта не на карысць ні грамадзянам дзяржавы, ні самой дзяржаве.
Да вас часта звяртаюцца па кансультацыі?
Вы бачыце, сёння перад тым як вы прыйшлі, у мяне ўжо былі два чалавекі. Зразумела, неабходнасць у кансультаванні існуе. У нас ёсць сетка грамадскіх прыёмных... Але той колькасці адвакатаў, якія непасрэдна павінны займацца юрыдычным абслугоўваннем грамадзянаў, недастаткова.
Іх не хапае перш за ўсё з-за таго, што вельмі шмат канфліктаў. У краіне амаль з 10 мільёнамі чалавек, толькі суды агульнай юрысдыкцыі разглядаюць больш за 300 тысяч грамадзянскіх іскаў за год! Каля 2 мільёнаў грамадзянаў парушаюць адміністрацыйны кодэкс… Гэта толькі тыя, якія зарэгістраваныя, па якіх прынятыя нейкія рашэнні. Але ж многія з нас штодзень парушаюць закон і не задумваюцца пра гэта.
Я, напрыклад, прывык каля свайго дома наўпрост пераходзіць вуліцу да прыпынку. Але ж неразумная ўлада перанесла пераход метраў за 70 ад прыпынку. Такая сітуацыя проста правакуе на парушэнні закона. Дзеянні ўладаў павінны быць накіраваныя на тое, каб стварыць такія абставіны, каб у грамадзянаў не было жадання парушаць законы. Каб нават на аўтамаце яны іх не парушалі…
Класічны прыклад – не трэба рабіць асфальтавых дарожак. Пабудавалі мікрараён – людзі сваімі ножкамі праб’юць найбольш эканомныя для іх шляхі. І калі яны прабілі – тады і заасфальтуйце. Але ж так не робяць. Вось мы і маем два мільёны правапарушальнікаў.
У якіх сферах беларусы больш ведаюць свае правы? Напрыклад, пешаходы і кіроўцы… Прынамсі гэтыя людзі ж ведаюць.
Правілам руху, сапраўды, абучаюць з дзіцячага садку. Натуральна, што кіроўцы, калі атрымоўваюць правы, здаюць экзамены, абучаюцца правілам, дэманструюць на практыцы, што яны іх добра ведаюць… Яны ўвесь час рызыкуюць заплаціць штраф за парушэнне.
А іншыя правы? Напрыклад, правы спажыўца?
Так, усе мы з’яўляемся спажыўцамі тых ці іншых паслуг, але сваіх правоў мы практычна не ведаем. Ёсць вялізная маса нарматыўна-прававых дакументаў, якая рэгулюе нашы праваадносіны з ЖКГ і іншымі прадстаўнікамі паслуг. Ведаем мы іх? Не! А дзяржаве нават не выгадна, каб мы іх ведалі.
Прыходзім у краму – таксама не ведаем сваіх правоў. Што павінна быць абавязкова ўказана на прадуктах харчавання ці вопратцы і г.д… За месяц нам даводзіцца тысячу разоў рабіць такія здзелкі ў крамах. А мы сапраўды не ведаем сваіх правоў.
Ёсць сферы, дзе дзяржаве нявыгадна інфармаваць чалавека пра яго правы. Яна гэтага не робіць, але і сам чалавек таксама не хоча ўсяму гэтаму навучацца. На гэта трэба змарнаваць пэўны час, пайсці ў бібліятэку, пракансультавацца ў спецыялістаў… Але навошта? Ідзе жыццё і ідзе, пакуль дзесьці штосьці не здарылася…
