Андрэй Калеснікаў, “Ъ”: "Пакуль у Беларусі Лукашэнка, а ў Маскве
Пуцін, адносіны будуць на кропцы замярзання"
Напярэдадні сустрэчы прэзідэнтаў Расіі і Беларусі ў Мінску, Еўрарадыё паразмаўляла с самым вядомым журналістам пуцінскага пула Андрэем Калеснікавым пра тое, як мяняліся адносіны паміж Лукашэнкам і Пуціным. І якіх зменаў чакаць з сыходам Пуціна.
“Паездка Пуціна ў Мінск – проста пратакольны візіт”
Ці памятаеце вы, як пачыналіся адносіны паміж прэзідэнтамі?
Мне падаецца, адносіны Уладзіміра Пуціна і Аляксандра Лукашэнкі пачыналіся даволі бязвоблачна. Проста таму, што яны не былі знаёмыя. Чулі, праўда, шмат чаго адзін пра аднаго. Я мяркую, што Пуцін чуў пра Лукашэнку ад Ельцына, і Лукашэнка — пра Пуціна, уласна, ад Ельцына таксама.
Але па меры таго, як яны спазнавалі адзін аднаго, у мяне такое адчуванне, што гэтыя адносіны павольна, але няўхільна псаваліся. Цяпер яны ведаюць адзін аднаго вельмі добра, і таму адносінаў паміж імі няма ніякіх.
Але ж у гэтых адносінах быў і спрыяльны перыяд, калі паміж кіраўнікамі дзяржаваў было паразуменне?
У прэзідэнта Расіі былі ілюзіі наконт спадара Лукашэнкі, якія з часам зніклі. Некаторы час, мяркую, Пуціну здавалася, што з прэзідэнтам Беларусі можна дамовіцца – пра саюзную дзяржаву, пра ўмовы, на якіх будзе будавацца гэтая дзяржава.
Пуцін памылкова думаў, што з Лукашэнкам шмат пра што можна дамовіцца. І даволі хутка ён зразумеў, што ў кожнага з бакоў свае ўмовы і яны ніяк паміж сабой не сыходзяцца.
А што цяпер? Пуцін, нарэшце, сустракаецца з Лукашэнкам – упершыню за цэлы год. Можа гэта знак, запрашэнне да добрых адносінаў напрыканцы прэзідэнцтва?
Не ведаю, як у Лукашэнкі, але ў Пуціна цяпер не засталося і не можа быць ніякіх ілюзій наконт саюзнай дзяржавы. Яго паездка ў Мінск – гэта проста такі пратакольны візіт. Эфектыўных вынікаў паездкі не будзе. Будуць нейкія фармальныя вынікі, але па вялікім рахунку – гэта несур’ёзна.
Пакуль у Беларусі ва ўладзе Аляксандр Лукашэнка, а ў Маскве – Уладзімір Пуцін, што не доўга яшчэ будзе працягвацца, але фармальна – доўга, гэтыя адносіны так і не прасунуцца. Яны будуць знаходзіцца на кропцы замярзання, а замёрзлі яны ўжо даўно, гадоў пяць таму.
Але ж былі часы, калі прэзідэнты сустракаліся даволі часта…
Нават калі яны і сустракаліся даволі рэгулярна, то гэта была даніна пратаколу, таму што ўсе ўжо разумелі, што зменаў у пазіцыях не будзе.
“Для Лукашэнкі надыйдуць няпростыя часы”
Пасля заканчэння прэзідэнцтва Пуціна ці магчымыя змены?
Не, палітыка ў адносінах да Беларусі ніяк не зменіцца, таму што яна была выпакутавана Пуціным за гэтыя гады. Ягоны пераемнік Дзмітры Мядзведзеў таксама выпакутаваны Уладзімірам Пуціным. Столькі ўсяго было выпакутавана, таму нічога не зменіцца.
Прыкладна год таму Расія памяняла тактыку — было вырашана пераходзіць паступова на рынкавыя адносіны. “Па-іншаму яны не жадаюць”, — мяркую, так думалі ў Крамлі. Таму сёння, уласна кажучы, толькі ў гэтым напрамку могуць быць зрухі.
Я думаю, Расія можа даць Беларусі крэдыт ці, прынамсі, можа яго прапанаваць. Гэта будзе, магчыма, мільярд долараў альбо паўтара. Але гэта грошы на аплату энэрганосьбітаў па больш рынкавых цэнах.
Праз некаторы час, напэўна, будуць спрабаваць канчаткова перайсці на рынкавыя ўмовы, на пералік кошту газу па сусветнай формуле, і тады для Аляксандра Лукашэнкі надыйдуць няпростыя часы.
Такім чынам, вы мяркуеце, што будучыя адносіны паміж Лукашэнкам і Мядзведзевым будуць падобныя на цяперашнія адносіны Лукашэнкі з Пуціным?
Я ўпэўнены, што так і будзе! Хаця, мне падаецца, што Аляксандр Рыгоравіч паспрабуе іх змяніць. Але будзем браць ва ўлік голыя факты – Лукашэнка ад сваёй пазіцыі не адступіць, а значыць, што і адносіны ніяк не зменяцца.
“Адносіны паміж Беларуссю і Расіяй знаходзяцца ў поўным тупіку”
Можаце ўзгадаць, як паводзіў сябе Пуцін у адносінах да Лукашэнкі падчас іх апошняй сустрэчы, на саміце СНД? Вы пісалі, што Пуцін “надаваў” беларускаму прэзідэнту шмат увагі, ціснуў на яго, гаварыў з усмешкай… Няўжо прэзідэнт Расіі здзекваўся?
Ну, я б не казаў, што ён здзекваўся – Пуцін іранізаваў. І гэта якраз была іронія ў межах дазволенага. Іронія чалавека, які вядзе паседжанне, у дачыненні да чалавека, які падчас гэтага паседжання пастаянна займаўся іншымі справамі, быў няўважлівым, займаўся непатрэбнымі размовамі з непатрэбнымі людзьмі.
Пуцін так сябе паводзіў, таму што прэзідэнт Беларусі ўвесь час забываў галасаваць, а ўсе рашэнні на саміце СНД прымаюцца кансэнсусам…
Узгадайце, калі ласка, якія-небудзь пацешныя выпадкі падчас сустрэчаў прэзідэнтаў.
Самы пацешны выпадак быў падчас саміту ў Мінску, калі карэспандэнта “Коммерсанта” Дзмітрыя Азарава, а з ім і карэспандэнта “Московского комсомольца” не акрэдытавалі на саміт. Яны даведаліся пра гэта толькі, калі прыехалі ў Мінск.
Гэта вельмі вядомая гісторыя. І я б аднёс яе да ліку пацешных, таму што яна не магла мець далёкасяжных наступстваў.
Я мяркую, што і Пуцін, і Лукашэнка ведалі пра гэта. І тое, што яны тады не змаглі дамовіцца нават, груба кажучы, па такой дробязі, нават на ўзроўні сваіх міністраў, якім яны ж самі і давалі ўказанні….
Усё гэта сведчыць пра тое, што цяпер асабістыя стасункі прэзідэнтаў, а адпаведна і адносіны паміж дзяржавамі знаходзяцца, калі называць рэчы сваімі імёнамі, у поўным тупіку.
фота - www.regtime.ru
Наста Ігнатовіч, Еўрапейскае радыё для Беларусі
Напярэдадні сустрэчы прэзідэнтаў Расіі і Беларусі ў Мінску, Еўрарадыё паразмаўляла с самым вядомым журналістам пуцінскага пула Андрэем Калеснікавым пра тое, як мяняліся адносіны паміж Лукашэнкам і Пуціным. І якіх зменаў чакаць з сыходам Пуціна.
“Паездка Пуціна ў Мінск – проста пратакольны візіт”
Ці памятаеце вы, як пачыналіся адносіны паміж прэзідэнтамі?
Мне падаецца, адносіны Уладзіміра Пуціна і Аляксандра Лукашэнкі пачыналіся даволі бязвоблачна. Проста таму, што яны не былі знаёмыя. Чулі, праўда, шмат чаго адзін пра аднаго. Я мяркую, што Пуцін чуў пра Лукашэнку ад Ельцына, і Лукашэнка — пра Пуціна, уласна, ад Ельцына таксама.
Але па меры таго, як яны спазнавалі адзін аднаго, у мяне такое адчуванне, што гэтыя адносіны павольна, але няўхільна псаваліся. Цяпер яны ведаюць адзін аднаго вельмі добра, і таму адносінаў паміж імі няма ніякіх.
Але ж у гэтых адносінах быў і спрыяльны перыяд, калі паміж кіраўнікамі дзяржаваў было паразуменне?
У прэзідэнта Расіі былі ілюзіі наконт спадара Лукашэнкі, якія з часам зніклі. Некаторы час, мяркую, Пуціну здавалася, што з прэзідэнтам Беларусі можна дамовіцца – пра саюзную дзяржаву, пра ўмовы, на якіх будзе будавацца гэтая дзяржава.
Пуцін памылкова думаў, што з Лукашэнкам шмат пра што можна дамовіцца. І даволі хутка ён зразумеў, што ў кожнага з бакоў свае ўмовы і яны ніяк паміж сабой не сыходзяцца.
А што цяпер? Пуцін, нарэшце, сустракаецца з Лукашэнкам – упершыню за цэлы год. Можа гэта знак, запрашэнне да добрых адносінаў напрыканцы прэзідэнцтва?
Не ведаю, як у Лукашэнкі, але ў Пуціна цяпер не засталося і не можа быць ніякіх ілюзій наконт саюзнай дзяржавы. Яго паездка ў Мінск – гэта проста такі пратакольны візіт. Эфектыўных вынікаў паездкі не будзе. Будуць нейкія фармальныя вынікі, але па вялікім рахунку – гэта несур’ёзна.
Пакуль у Беларусі ва ўладзе Аляксандр Лукашэнка, а ў Маскве – Уладзімір Пуцін, што не доўга яшчэ будзе працягвацца, але фармальна – доўга, гэтыя адносіны так і не прасунуцца. Яны будуць знаходзіцца на кропцы замярзання, а замёрзлі яны ўжо даўно, гадоў пяць таму.
Але ж былі часы, калі прэзідэнты сустракаліся даволі часта…
Нават калі яны і сустракаліся даволі рэгулярна, то гэта была даніна пратаколу, таму што ўсе ўжо разумелі, што зменаў у пазіцыях не будзе.
“Для Лукашэнкі надыйдуць няпростыя часы”
Пасля заканчэння прэзідэнцтва Пуціна ці магчымыя змены?
Не, палітыка ў адносінах да Беларусі ніяк не зменіцца, таму што яна была выпакутавана Пуціным за гэтыя гады. Ягоны пераемнік Дзмітры Мядзведзеў таксама выпакутаваны Уладзімірам Пуціным. Столькі ўсяго было выпакутавана, таму нічога не зменіцца.
Прыкладна год таму Расія памяняла тактыку — было вырашана пераходзіць паступова на рынкавыя адносіны. “Па-іншаму яны не жадаюць”, — мяркую, так думалі ў Крамлі. Таму сёння, уласна кажучы, толькі ў гэтым напрамку могуць быць зрухі.
Я думаю, Расія можа даць Беларусі крэдыт ці, прынамсі, можа яго прапанаваць. Гэта будзе, магчыма, мільярд долараў альбо паўтара. Але гэта грошы на аплату энэрганосьбітаў па больш рынкавых цэнах.
Праз некаторы час, напэўна, будуць спрабаваць канчаткова перайсці на рынкавыя ўмовы, на пералік кошту газу па сусветнай формуле, і тады для Аляксандра Лукашэнкі надыйдуць няпростыя часы.
Такім чынам, вы мяркуеце, што будучыя адносіны паміж Лукашэнкам і Мядзведзевым будуць падобныя на цяперашнія адносіны Лукашэнкі з Пуціным?
Я ўпэўнены, што так і будзе! Хаця, мне падаецца, што Аляксандр Рыгоравіч паспрабуе іх змяніць. Але будзем браць ва ўлік голыя факты – Лукашэнка ад сваёй пазіцыі не адступіць, а значыць, што і адносіны ніяк не зменяцца.
“Адносіны паміж Беларуссю і Расіяй знаходзяцца ў поўным тупіку”
Можаце ўзгадаць, як паводзіў сябе Пуцін у адносінах да Лукашэнкі падчас іх апошняй сустрэчы, на саміце СНД? Вы пісалі, што Пуцін “надаваў” беларускаму прэзідэнту шмат увагі, ціснуў на яго, гаварыў з усмешкай… Няўжо прэзідэнт Расіі здзекваўся?
Ну, я б не казаў, што ён здзекваўся – Пуцін іранізаваў. І гэта якраз была іронія ў межах дазволенага. Іронія чалавека, які вядзе паседжанне, у дачыненні да чалавека, які падчас гэтага паседжання пастаянна займаўся іншымі справамі, быў няўважлівым, займаўся непатрэбнымі размовамі з непатрэбнымі людзьмі.
Пуцін так сябе паводзіў, таму што прэзідэнт Беларусі ўвесь час забываў галасаваць, а ўсе рашэнні на саміце СНД прымаюцца кансэнсусам…
Узгадайце, калі ласка, якія-небудзь пацешныя выпадкі падчас сустрэчаў прэзідэнтаў.
Самы пацешны выпадак быў падчас саміту ў Мінску, калі карэспандэнта “Коммерсанта” Дзмітрыя Азарава, а з ім і карэспандэнта “Московского комсомольца” не акрэдытавалі на саміт. Яны даведаліся пра гэта толькі, калі прыехалі ў Мінск.
Гэта вельмі вядомая гісторыя. І я б аднёс яе да ліку пацешных, таму што яна не магла мець далёкасяжных наступстваў.
Я мяркую, што і Пуцін, і Лукашэнка ведалі пра гэта. І тое, што яны тады не змаглі дамовіцца нават, груба кажучы, па такой дробязі, нават на ўзроўні сваіх міністраў, якім яны ж самі і давалі ўказанні….
Усё гэта сведчыць пра тое, што цяпер асабістыя стасункі прэзідэнтаў, а адпаведна і адносіны паміж дзяржавамі знаходзяцца, калі называць рэчы сваімі імёнамі, у поўным тупіку.
фота - www.regtime.ru
Наста Ігнатовіч, Еўрапейскае радыё для Беларусі
