Станіслаў Шушкевіч: “Я ніколі не шкадаваў, што Савецкі Саюз быў разбураны”

15 снежня першы кіраўнік незалежнай Беларусі Станіслаў Шушкевіч святкуе сваё 85-годдзе. У 1991 годзе ён разам з лідарамі суседніх краін падпісаў Белавежскія пагадненні, пасля чаго перастаў існаваць Савецкі саюз. Станіслаў Шушкевіч любіць чытаць лекцыі па фізіцы і выдатна грае на піяніна. Некалькі гадоў таму напярэдадні Дня Незалежнасці Еўрарадыё зрабіла з Шушкевічам цёплае летняе інтэрв'ю. Пачытайце! 

**** 

27 ліпеня 1990 года Вярхоўны Савет БССР прыняў Дэкларацыю аб незалежнасці Рэспублікі Беларусь. І хоць адзначалася гэтая дата як галоўнае дзяржаўнае свята толькі цягам 5 гадоў, з 1991 па 1996 гады, значнасці яе гэта не змяншае. З нагоды 25-годдзя абвяшчэння незалежнасці Еўрарадыё і напрасілася на кубачак кавы да тагачаснага спікера парламента Станіслава Шушкевіча.

Станіслаў Станіслававіч з жонкай вярнуліся ў горад за некалькі хвілін да майго візіту, і ён нават не паспеў пераапрануцца з дарогі. Менавіта гэтая акалічнасць нібыта прымушае не абмяжоўвацца адной тэмай у размове з першым кіраўніком незалежнай Беларусі — гаворым пры жыццё, падзеі, якія ўжо сталі гісторыяй, і дзень сённяшні.

Еўрарадыё: Вось вы толькі з лецішча, нават сумкі не распакавалі — гэта “тое самае” лецішча?

Станіслаў Шушкевіч: Тое самае — у мяне ніколі ніякага іншага лецішча і не было!

Еўрарадыё: Бываючы там, ніколі не думаеце, што калі б не гэтае лецішча і не “скрадзеная на яе будаўніцтва скрыня цвікоў”, вы б, можа, і сёння былі пры ўладзе?

Станіслаў Шушкевіч: Я ніколі пра гэта не думаю — думаюць іншыя! Ведаеце, няма лекаў ад дурноты. І ўявіць сабе, што цвікі могуць быць паказчыкам карупцыйнасці, можна толькі з розумам як у Лукашэнкі. А вось падбухторыць яго на тое, каб такое сказаць, мог і іншы чалавек. Які сам пасаромеўся б такое казаць — гэта Кебіч. Але мы ніколі на лецішчы тыя цвікі не згадваем, у нас там ёсць чым заняцца. Праблема з тым лецішчам іншая: я ўвесь час яго будую і баюся, што так і не скончу. Мне цікава там нешта новае зрабіць, дадаць, перарабіць, і я ўвесь час гэтым займаюся. Тры гады таму я сам склаў з блокаў прыбудову 8 на 3 метры — жонка парадамі дапамагала. Я з дзяцінства люблю нешта рабіць сваімі рукамі.

Еўрарадыё: Пра ваша савецкае дзяцінства: няма шкадавання, што прыклалі руку да развалу “вялікага СССР”? Цяпер шмат чую, што “не ўсё тады было дрэнным”...

Станіслаў Шушкевіч: Ведаеце, у тыя часы я вельмі цешыўся, што магу па ўсім Саюзе свабодна ездзіць — я вельмі люблю падарожжы. Але цяпер я бачу, што не трэба жыць у саюзе, каб усюды ездзіць — ёсць іншыя падыходы. Савецкая прапаганда працавала вельмі добра, і мы сапраўды верылі, што мы і там перамаглі, і ў тым абагналі ўсіх. Але колькі чалавечых жыццяў паклалі дзеля той жа індустрыялізацыі? Ніколі я не пашкадаваў, што Савецкі Саюз быў разбураны. Бяда ў тым, што ён, пэўныя яго рысы, у Беларусі адраджаецца.

Еўрарадыё:  Ельцына часта публічна папракалі, што ён “такую вялікую краіну” разваліў — а вас?

Станіслаў Шушкевіч: Я нават падлікі рабіў: як мае суразмоўцы з розных краін ставяцца да гэтага пытання. Статыстыка такая: на аднаго, які казаў, што рабіць гэтага не трэба было, прыпадае 10-15 тых, хто лічыць наадварот. Ведаеце, хто мяне больш за ўсіх папракаў “развалам Саюза”? Тыя, хто эміграваў у ЗША, — так званая эканамічная эміграцыя. Маўляў, трэба было не развальваць, а падумаць, што з яго зрабіць іншае. Глупства! Трэба было годна скончыць з ім. І дэ-юрэ гэта было зроблена ў Белавежскай пушчы.

Еўрарадыё: Тады пра “Белавежскую пушчу”…

Станіслаў Шушкевіч: Вы ж ведаеце, што я шмат дзе ў свеце выступаў і з публічнымі лекцыямі, і чытаў у розных універсітэтах. Дык вось, на якую б тэму ні была лекцыя, мяне, асабліва ў Еўропе і ЗША, пытаюцца: “Ці быў Ельцын нецвярозы, калі падпісваў “Белавежскае пагадненне”?  Не быў — гэта абсалютна адназначна. У Мінску Ельцын увогуле адключыўся, калі тут быў саміт, і давялося шмат рабіць, каб гэта не было шырока заўважана. Але ў Белавежскай пушчы ён быў цвярозы. І тут заслуга Кебіча: ён банду масажыстаў сабраў, якія замянілі пасля лазні выпіўку масажам.

Еўрарадыё: А вы самі як пачуваліся ў гэтым сэнсе падчас той падзеі?

Станіслаў Шушкевіч: Безумоўна, тады ўсе былі цвярозыя. Я алкаголь ужываю. Але ёсць святыя паняцці: ніколі ў працоўны час, ніколі не тое што за рулём, але і задоўга да таго як сесці за руль, і ведаю меру. Наконт меры я пару разоў памыляўся гадоў да 20-ці, але пасля ні разу не памыляўся. Да ўсяго, на мяне няшчасце звалілася — у мяне жонка ўвогуле не ўжывае, вораг усіх алкагольных напояў. Цяпер я і ўвогуле прымаю 11 розных “пілюль”, тры з якіх несумяшчальныя з алкаголем. Вось дзе бяда! Я люблю кампаніі, люблю троху выпіць. Ведаеце, я і ў палітыку трапіў дзякуючы гэтай любові: мы адзначалі ў 1989 годзе добра выкананую навукова-даследчую працу, і калегі сказалі: “Заўтра мы вылучым тваю кандыдатуру ў народныя дэпутаты СССР, і калі ты яе здымеш, як рабіў гэта раней, то мы з табой больш піць ніколі не будзем!” Не зняўся. Так і аказаўся ў палітыцы.

Еўрарадыё: Капнем глыбей у гісторыю: цяпер у Расіі кажуць, што былыя савецкія краіны незаконна выйшлі з СССР…

Станіслаў Шушкевіч: Гэта не больш чым прапагандысцкае глупства. Пачыналася ўсё з таго, што Расія дэнансавала прынятае ў 1922 годзе пагадненне аб стварэнні Савецкага Саюза. І пасля, калі іх клеркі не ведалі, як кіравацца гэтай пастановай, то напісалі, што гэта пастанова мае не юрыдычнае, а палітычнае значэнне. Мы дзейнічалі на падставе закона, на падставе нашых правоў, вызначаных нашымі Канстытуцыямі, і гэтае падпісанне было лагічным, законным і легітымным.

Еўрарадыё: Наколькі значнай падзеяй для Беларусі стала прыняцце Дэкларацыі аб незалежнасці?

Станіслаў Шушкевіч: Вельмі значнай. Але найбольш значнай стала падзея, на якую я нават не спадзяваўся: калі гэтай Дэкларацыі быў нададзены статус канстытуцыйнага закона. Гэта адбылося ў жніўні 1991 года, і я не чакаў, што Вярхоўны Савет прыме такое рашэнне. Але запалоханы жнівеньскім путчам у Маскве, ён такое рашэнне прыняў. І таму на падставе гэтай Дэкларацыі распрацоўвалася новая Канстытуцыя Беларусі.

Еўрарадыё: Ці будзе для нас мець нейкае значэнне, калі Генпракуратура Расіі прыме рашэнне, што выхад са складу СССР саюзных рэспублік быў нелегітымным?  

Станіслаў Шушкевіч: Генпракуратура Расіі — нелегітымная структура што да рашэння, якое выносілася ад імя Савецкага Саюза. Калі мы пісалі свае Дэкларацыі, у нас былі нашы Канстытуцыі, дзе было запісана, што наша права вышэйшае за агульнасаюзнае і нашы законы — першасныя. І таму любое рашэнне на гэты конт расійскіх структур будзе не больш чым паперкай, якая нічога не значыць.

Еўрарадыё: Вы прыгадалі Кебіча — лічыце яго сваім заклятым ворагам па жыцці?

Станіслаў Шушкевіч: Кебіч — адзін з найразумнейшых савецкіх кіраўнікоў у Беларусі. Я думаў, што мы з ім зможам горы звярнуць. І верыў яму. Не выключаю, што не Кебіч пайшоў супраць мяне — было каму яго падвуськваць. Кебіч вельмі давяраў Пятру Краўчанку — таленавіты і адукаваны чалавек, які мог для сваёй выгады зрабіць любы ўчынак. Мне падаецца, што менавіта Краўчанка шмат зрабіў для таго, каб Кебіч вырашыў, што ніхто, акрамя мяне, не можа яму скласці канкурэнцыю на найвышэйшых пасадах. Я з жалем гавару пра Кебіча — ён цяпер моцна хворы. І я абсалютна не лічу яго ворагам. І нават Гарбачова я ворагам не лічу, а ён вінаваты шмат у якіх нашых пакутах, бо шмат дзе рабіў не як чалавек, а як камуніст. Але быў час, калі я не мог Кебіча ні чуць, ні бачыць. Найперш праз тую хлусню, якую ён панапісваў у сваёй кніжцы. Да прыкладу, што я яго прымусіў падпісаць “Белавежскае пагадненне”. Я яму пра гэта так і сказаў: “Ты ж ад сваёй славы адракаешся — чалавецтва гэта ацаніла і будзе пра гэта памятаць”. Увогуле, я нікога не хачу называць сваім ворагам — лепш апанентам. Тым, хто мае супрацьлеглыя маім погляды. Тым не менш я лічу сваім найлепшым настаўнікам на пасадзе старшыні Вярхоўнага Савета Лук'янава — свайго заклятага палітычнага апанента. Адначасова той жа Ельцын — мой кумір, нягледзячы на шматлікія яго хібы.

Еўрарадыё: А каму мы вы пры сустрэчы рукі не пацісніце?

Станіслаў Шушкевіч: Хіба што Лукашэнку.

Еўрарадыё: Не думаеце цяпер, што калі ўзнікла сітуацыя з той скрыняй цвікоў, трэба было не сыходзіць пакрыўджана з пасады, а прыціснуць паклёпнікаў, скарыстацца ўладай?

Станіслаў Шушкевіч: Старшыня Вярхоўнага Савета практычна не меў ніякай улады ў адпаведнасці з беларускім заканадаўствам. Маральна можна было націснуць, можна было парушыць закон, але на парушэнне закона я б ніколі не пайшоў — я быў прыхільнікам таго, што мы павінныя будаваць прававую дзяржаву. На парушэнні можна было падбіць шмат каго, у тым ліку і Кебіча, я ўпэўнены, але тады і здрады чакай з парушэннямі.

Еўрарадыё: Вас часта падманвалі?

Станіслаў Шушкевіч: Не тое каб часта, але ёмка. Вось. Кебіч мяне падмануў ёмка. А ёсць людзі, якія ўчынілі здраду. Прыклад хочаце? Калі ласка — Мечыслаў Грыб. Ён жа здрадзіў мне проста на трыбуне Вярхоўнага Савета! Мы з ім адстойвалі пазіцыю, што Беларусь не мусіць уступаць ні ў якія ваенныя блокі. І тут ён раптам кажа, што мы павінныя ўвайсці ў такі блок. Ну што ж — ён аказаўся сапраўдным савецкім генералам.

Еўрарадыё: А вы падманвалі?

Станіслаў Шушкевіч: Не трэба лічыць мяне нейкім такім ідэалам, бялюткім і непахісным — я не анёл, і крылы ў мяне пад лапаткамі не растуць. Да прыкладу, я ж не дасягнуў таго, каб выступіць так, як Сяргей Кавалёў, як Навадворская, не здолеў пратэставаць супраць уводу войскаў у Чэхаславакію, супраць падзей у Венгрыі… У мяне не хапіла мужнасці, фактычна, я мусіў хлусіць і казаць, што, відавочна, так трэба.

Еўрарадыё: Так і казалі?

Станіслаў Шушкевіч: У мяне не пытаўся ніхто. Але калі б даперлі, то я б ніколі не сказаў, што гэта вялікая палітычная памылка. Я б сказаў, што ім там наверсе лепш відаць, як рабіць. Я б унік адказу на гэта пытанне.

Еўрарадыё: Ці было ў вас такое, каб некаму за словы ці ўчынак, не стрымаўшыся, далі ў пысу?

Станіслаў Шушкевіч: Было. За што — казаць не буду, бо мне гэта непрыемна згадваць. Тым больш што здарылася гэта не па маладосці — я ўжо быў прарэктарам двух найбуйнейшых універсітэтаў! Але я вам прызнаюся: можа, і Статкевіча я паважаю перш за ўсё за такі ўчынак. Не буду называць прозвішча таго чалавека, якому ён даў аплявуху на прыёме за пэўную публікацыю.

Еўрарадыё: Вы назвалі Ельцына сваім кумірам. Як лічыце, чаму ён назваў сваім пераемнікам менавіта Пуціна?

Станіслаў Шушкевіч: Задайце лягчэйшае пытанне! Я думаю, што гэта аперацыя расійскіх спецслужбаў. Я даволі добра кантактую з Цэнтрам Ельцына, і там мне казалі, што гаворка ішла пра 40 прэтэндэнтаў на пераемніка. А ён чамусьці выбраў гэтага. Магчыма, таму, што той з “сабчакоўскай школы”, ён думаў, што гэта гарантыя якасці.

Еўрарадыё: Калі ў вас вучыўся Освальд, вы маглі падумаць, што ён стане будучым забойцам амерыканскага прэзідэнта?

Станіслаў Шушкевіч: Не, але я заўжды быў упэўнены, як і 70% амерыканцаў, што Освальд да забойства Кенэдзі не мае ніякага дачынення. Я быў у Канзасе і спецыяльна паехаў ў Далас, на месца забойства. Гэта ж бандыцкі край! Мы там усё агледзелі, і я яшчэ больш упэўніўся — версію з Освальдам прыдумалі, гэта было загадзя спланаванае забойства.

Еўрарадыё: Вас часта пазнаюць на вуліцы? Што адказваеце, калі цікавяцца, ці не той самы вы Шушкевіч?

Станіслаў Шушкевіч: Пазнаюць часта. Калі ў мяне хапае розуму, каб добра пажартаваць у адказ, то жартую. Неяк падыходзіць на вуліцы мужчына: “Вы так на Шушкевіча падобныя...” “Мне часта пра гэта кажуць”, — адказваю. Той: “Ну, сапраўдны Шушкевіч наўрад ці па вуліцы ходзіць”. “Ды ўжо напэўна даўно на Мальдывах якіх грэецца”, — адказваю.

Еўрарадыё: Ельцын, здаецца, таксама досыць вясёлым чалавекам быў — ніколі з яго не жартавалі?

Станіслаў Шушкевіч: Нават думкі не было — я вельмі яго паважаў. І ведаеце за што перш за ўсё? Вось я бачу, што назарбаеўская хеўра высокага палёту яго спойвае, каб ён інакш ставіўся да нейкага пытання. Ён п’е і п’е шмат. Але ніякага адхілення ад першапачатковай пазіцыі не адбываецца. І я заўжды думаў: Гэта ж трэба — амаль траціць прытомнасць, а пазіцыю не мяняць. І другое: у любым стане ён ніколі не ўжыў ніводнага нецэнзурнага слова. Сама яго вялікая лаянка: “Ах, маці мая, уся ў сажы!” Я таксама не ўжываю, але магу сарвацца ў вузкім асяродку.

Еўрарадыё: Чаму вы не напісалі мемуары?

Станіслаў Шушкевіч: Мне няма пра што пісаць мемуары. Я выдаў адну кнігу, і тут першыя 10 старонак — мая біяграфія. А потым ідзе такі вінегрэт: і мемуары, і канцэпцыя майго падыходу да жыцця — да каго я як стаўлюся. Тут я не найлепшым чынам выказаўся пра шмат каго з нашых апазіцыйных палітыкаў. Для мяне крытэрам іх палітычнай спеласці з’яўляецца тое, што няма сярод іх пакрыўджаных катэгарычна. Я б хацеў, каб яны сталі лепшымі, і пэўныя дасягненні ў гэтым ёсць. Я тут не вельмі цёпла адгукаюся пра Мілінкевіча, але сёння ён — іншы Мілінкевіч.

Еўрарадыё: Вы размянялі восьмы дзясятак, але і розум цвярозы і выглядаеце добра — як форму падтрымліваеце?

Станіслаў Шушкевіч: Я не раблю раніцай зарадку, калі вы пра гэта. Бо, зрабіўшы яе, цэлы дзень хачу спаць. Для мяне найлепшы сродак падтрымліваць форму — нешта рабіць сваімі рукамі на тым жа лецішчы. 

Станіслаў Шушкевіч у праграме "Ідэя Х" на Еўрарадыё: