“Адмаўляючы крымскі рэферэндум, мы, фактычна, адмаўляем і правы чалавека”

Еўрарадыё: Вы актыўны прыхільнік інтэграцыі краін былога СССР у новы саюз. Інтэграцыя справа добрая, але найперш — добраахвотная. Мы ж на постсавецкай прасторы, на прыкладзе Крыма, зараз назіраем новы сродак інтэграцыі — анексія адной дзяржавай тэрыторыі дзяржавы суседняй. Ці патрэбная нам інтэграцыя ў такі саюз з такім партнёрам?

Леў Крыштаповіч: Сёння ўсе эксперты і палітыкі кажуць, што XXI стагоддзе — гэта стагоддзе інтэграцыі. Ужо існуе разуменне, што ў адзіноце нават буйной дзяржаве перспектыўна развівацца немагчыма, не інтэгруючыся ў вялікія эканамічныя, геапалітычныя структуры. Гэта факт не сумнеўны і разважаць можна толькі пра тое, якая інтэграцыя будзе больш выгаднай для тых краін, якія аб’ядноўваюцца. Але не заўжды, калі заяўляецца пра інтэграцыю, то гэта насамрэч яна і ёсць. І для таго каб зразумець накірунак развіцця на пэўнай прасторы, неабходна зыходзіць з таго, ці адпавядае ён нацыянальным інтарэсам краін, якія кажуць пра інтэграцыю. І з гэтага пункту гледжання інтэграцыя на постсавецкай прасторы выгадная гэтым краінам, яна ў іх нацыянальных інтарэсах. Таму нейкім чынам ставіць яе пад сумнеў, вылічваючы нейкія рызыкі гэтай інтэграцыі, гэта фактычна спроба захаваць статус-кво на гэтай нашай вялікай постсавецкай прасторы. Гэта азначае — пакінуць усё як ёсць у сітуацыі дэзінтэграцыі. Таму я і зыходжу зараз з таго, што мы павінны скарыстацца сітуацыяй і не толькі інтэгравацца эканамічна, але і аднаўляць наша духоўнае адзінства.

Еўрарадыё: Але эканамічная і геапалітычная неабходнасць інтэграцыі не азначае, што яна можа адбывацца пад прымусам. Мы маем прыклад: адмовілася Украіна ўваходзіць у новы інтэграцыйны праект Крамля Еўразійскі саюз — у адказ Расія адабрала ва Украіны Крым. Глядзіш, у траўні кіраўнік Беларусі адмовіцца з нейкіх прычынаў падпісваць дамовы Еўразійскага саюза, а ў адказ Масква адбярэ ў нас, да прыкладу, Магілёўскую вобласць?

Леў Крыштаповіч: Праблема Украіны ў тым, што ўкраінскае кіраўніцтва ад пачатку фактычна аб’явіла: іх выбар — Еўраатлантычная, еўрапейская інтэграцыя. Гэта — супрацьвага інтэграцыі на постсавецкай прасторы. Мы павінны зыходзіць з ідэі супрацьпастаўлення адной ідэі інтэграцыі іншай ідэі. І тут знаходзіцца галоўная праблема сённяшняга ўкраінскага крызісу. Бо сам гэты еўрапейскі выбар з’яўляецца не выбарам з пункту гледжання ўкраінскіх нацыянальных інтарэсаў, а той ідэалогіяй, якая зыходзіць з геапалітычных інтарэсаў зусім іншых краін. Я буду казаць шчыра: найперш — з геапалітычных амбіцый ЗША і NATO. Гэта толькі бачнасць інтэграцыі, не рэальная інтэграцыя, і адсюль увесь гэты ўкраінскі крызіс. Ён нарадзіўся не сёння — гэта вынік ўсяго постсавецкага перыяду развіцця шмат якіх постсавецкіх рэспублік, якія сказалі, што ім трэба імкнуцца ў Еўропу, там іх будучыня. Я думаю, што галоўная памылка ва ўпэўненасці, што будучыню можна знайсці па-за межамі сваёй тэрыторыі. Не трэба недзе шукаць зямлю запаветную — трэба добраўпарадкаваць сваю тэрыторыю. Украінскі крызіс сведчыць, што ёсць надзея на тое, што нехта звонку вырашыць гэтыя рэальныя ўкраінскія праблемы. Таму, калі казаць зараз пры крымскі рэферэндум, то я не бачу тут нічога, што ўваходзіла б у супярэчнасць з інтэграцыяй, з міжнародным правам, міжнароднымі прынцыпамі.

Вось, вы зараз кажыце, што ў некага могуць забраць нейкую вобласць… Крым ніхто ні ў каго не забірае — ёсць права народу на самавызначэнне. Мы неяк павярхоўна падыходзім да гэтай праблемы, лічым, што там сутыкнуліся сілы Расіі, заходнія сілы і яны дбаюць пра нейкія свае інтарэсы. Але відавочны факт: цягам усяго постсавецкага развіцця крымчане, у сваёй большасці, ніколі не пагаджаліся з той уладай, якую ім навязвалі. Якая ім навязвала стандарты па мовах, усё іншае, што не мае нічога агульнага з Расіяй. Гэта ўваходзіла ў духоўную, ментальную, псіхалагічную супярэчнасць — людзі гэтага не ўспрымалі. І гэты рэферэндум проста паказаў, што людзі не хочуць такога развіцця свайго рэгіёну, да якога іх падштурхоўваюць падзеі ва Украіне. І яны выкарысталі свой шанс — рэферэндум. Усё!

Еўрарадыё: Паводле беларускіх законаў насельніцтва нейкай вобласці не мае права на такое самавызначэнне — правесці рэферэндум і выйсці са складу Беларусі. Тое ж і паводле расійскіх законаў. У Крыме, паводле ўкраінскай Канстытуцыі, не мелі права праводзіць такі рэферэндум без дазволу Кіева. Але калі права на самавызначэнне крымчан насуперак заканадаўству вы вітаеце, то ў такім жа праве, да прыкладу, магіляўчанам ці інгушам у Расіі адмаўляеце…

Леў Крыштаповіч: Мы павінны падыходзіць канкрэтна да канкрэтнага выпадку. У чым праблема Крыма? Не стаяла б гэтая праблема Крыма, калі б не было ва Украіне той сітуацыі, якую мы зараз назіраем. А праблема Украіны ў тым, што сённяшняя ўлада ў Кіеве не проста кажа пра еўрапейскі выбар, а трактуе свой выбар такім чынам, што ён скіраваны супраць Расіі. Прычым тут Беларусь і наша Магілёўская вобласць?! Мы не ставім такое пытанне і не можам ставіць, бо мы, беларусы, не лічым патрэбным праводзіць у нейкай вобласці рэферэндум з пункту гледжання далучэння да Расіі. У гэтым няма ніякай неабходнасці — мы ж знаходзімся ў Саюзнай дзяржаве! У нас няма ні памежнага, ні мытнага кантролю, мы адзіныя — навошта нам нейкі рэферэндум!

Еўрарадыё: У Крыме ж нібыта рускамоўных крыўдзілі, украінскую мову прымушалі ведаць і заробкі плацілі меншыя, чым расіянам… Тое ж могуць сказаць і жыхары той жа Магілёўскай вобласці — і пра заробкі, і пра мову…

Леў Крыштаповіч: У Крыме не заробкі стаялі на першым месцы, а гвалт з нацыянальнай самасвядомасці большасці насельніцтва — гэта факт. У нас гэтага няма і не плануецца з пункту гледжання нашай палітыкі, з пункту гледжання нашых узаемаадносінаў у межах саюзнага будаўніцтва. Можна шукаць аргументы на карысць пазіцыі “за рэферэндум” і аргументы на карысць “супраць рэферэндуму”. Але трэба глядзець праўдзе ў вочы: Крым ніколі не хацеў быць ва Украіне — гэта факт. Бо ён бачыў тую палітыку, якая накіраваная супраць асноўнага насельніцтва. У Крыма ментальная, чалавечая сувязь з Расіяй. І таму гэта было законнае права людзей, якія сказалі: “Давайце самі вызначым лёс свайго рэгіёна, сваю будучыню”. Больш за тое, казаць, што гэты рэферэндум незаконны — няправільна і паводле Дэкларацыі правоў чалавека. Вось, вы кажыце, што наша ўнутранае заканадаўства не дазваляе праводзіць такія рэферэндумы, але калі мы будзем такім чынам аргументаваць, то мы ўступаем у супярэчнасць з міжнародным правам. А ў нас нават у Канстытуцыі запісана, што прынцыпы міжнароднага права вышэйшыя за ўнутранае заканадаўства. І калі зараз заходнія палітыкі незаконнасць рэферэндуму тлумачаць унутраным заканадаўствам, то яны такім чынам адмаўляюць вяршэнства міжнароднага права. Агульная дэкларацыя правоў чалавека ААН ад 1948 года кажа, што кожны чалавек мае права на свабоду, а значыць — і кожны народ. І калі мы кажам, што права на свабоду аднаго народа не можа быць рэалізавана без дазволу другога народу, то атрымліваецца, што права на свабоду аднаго чалавека залежыць ад другога чалавека. Падумайце над гэтай логікай. Такім чынам, спробай казаць, што крымскі рэферэндум нелегітымны мы, фактычна, адмаўляем і правы чалавека. І становімся на антыдэмакратычны пункт гледжання.

Еўрарадыё: Зараз вось дзяржаўны чыноўнік, намеснік Інфармацыйна-аналітычнага цэнтра пры Адміністрацыі прэзідэнта на пальцах тлумачыць, чаму крымскі рэферэндум — законны, а ў той жа час нашы ўлады афіцыйна гэтага не прызнаюць…

Леў Крыштаповіч: Ну, у вашай студыі я больш не як дзяржаўны служачы выступаю, а як незалежны эксперт і доктар філасофскіх навук. Але тут сапраўды ёсць праблема, і яна зыходзіць з пэўнай кан’юнктуры. Рэальнай палітычнай і эканамічнай кан’юнктуры нашых узаемаадносінаў з Украінай. Нельга сёння патрабаваць, каб нашы ўлады салідарызаваліся з Расіяй. Мы ж не прызналі, нават знаходзячыся ў Саюзнай дзяржаве, Абхазію і Паўднёвую Асецію. І наша стаўленне да ўкраінскага крызісу зыходзіць з таго, што “давайце паспрабуем палітычнымі і дыпламатычнымі метадамі зняць гэтую напругу”. Гэта складана, але давайце працаваць. Да ўсяго, мы ставім пытанне наконт легітымнасці цяперашняй кіеўскай улады. Мы ж іх таксама не прызнаём, а кажам: “Паглядзім, як далей будзе развівацца сітуацыя”. Там жа плануюцца прэзідэнцкія выбары, магчыма — будуць парламенцкія. Пакуль сённяшняя Украіна — гэта не нешта вызначанае ў палітычным плане і пакуль нам станавіцца на нейкую пэўную пазіцыю няма неабходнасці.

Еўрарадыё: Зараз у Расіі вельмі папулярная ідэя “збірання рускіх земляў”, і кажуць не толькі пра ўсходнія рэгіёны Украіны, але і пра тэрыторыі Малдовы, Прыднястроўя, Польшчы, Фінляндыі, нават — пра Аляску! Ці няма ў такіх настроях рызыкі для Беларусі?

Леў Крыштаповіч: Расія нікога не хоча да сябе далучаць з пункту гледжання “збірання рускіх зямель”. Усе інфармацыйныя моманты, скіраваныя супраць палітыкі Расіі, вынікаюць з пазіцыі Захаду на падтрымку антырасійскіх сіл на постсавецкай прасторы. Вось небяспека, на якую мы не хочам звяртаць увагі. Якія сілы ў Эстоніі, Латвіі, Літве і іншых постсавецкіх рэспубліках падтрымлівае Захад? Тыя, якія найперш з’яўляюцца антырасійскімі. А тая ж украінская партыя “Свабода” — гэта відавочна антырасійская арганізацыя. Вось гэтай небяспекі мы не бачым, а кажам пра нейкія рызыкі з боку Расіі, якая нідзе нічога падобнага не дэманструе ў адносінах да сваіх суседзяў. А Захад іх падтрымлівае. І пагроза, на мой погляд, нашай унутранай і знешняй палітыцы ідзе ад гэтых сіл. І думаць, што зараз ва Украіне выключна ўнутраны крызіс, дзе не замешаныя заходнія палітыкі і структуры, было б няправільна.

Еўрарадыё: Значыцца, небяспекі, што Беларусь ператворыцца ў Паўночна-Заходні край Расіі, не існуе?

Леў Крыштаповіч: Не. Гэта частка інфармацыйнай вайны супраць Расіі, калі яе абвінавачваюць у імперскіх амбіцыях. Якія імперскія амбіцыі?! Ды ёй хаця б стабілізаваць сітуацыю ў сябе, не пагаршаць яе. Пуцін правільна падкрэсліў — Расія рабіла ўсё, што прапаноўваў Захад. Да такой ступені рабілі, што магло зусім ніякай улады не застацца. Але спружына сціскаецца да пэўнай мяжы, а потым наступае адваротная рэакцыя. Вось у якім моманце можна казаць пра новае ў палітыцы Расіі — ёсць жа і свае нацыянальныя інтарэсы. І іх нейкім чынам трэба прасоўваць на міжнароднай арэне. А тое, што яна хоча, як у нас любяць казаць, ператварыць ў Паўночна-Заходні край, то гэта да такой ступені далёка ад рэчаіснасці! Мы ёсць і будзем незалежнай дзяржавай, але наша незалежнасць можа рэальна функцыянаваць, калі мы будзем у вялікай інтэграцыйнай супольнасці. А гэта — Еўразійскі саюз.

Еўрарадыё: Мы ў такім шчыльным саюзе з Расіяй, у нас яе ваенныя базы — ці можам мы быць уцягнутыя ў ваенны канфлікт з удзелам Расіі?

Леў Крыштаповіч: Пачнём з таго, што крымскі рэферэндум тычыцца і Расіі, і Украіны, і Беларусі, і іншых краін. Крымскі рэферэндум змяняе сістэму міжнародных адносінаў. Калі раней яна функцыянавала ў логіцы аднапалярнага свету, дзе ёсць толькі ЗША, а ўсе астатнія павінны ісці ў рэчышчы гэтых рашэнняў, зараз гэты рэферэндум аднаўляе біпалярную канфігурацыю міжнародных адносінаў. Калі ёсць два цэнтры сілы, што робіць сістэму міжнародных адносінаў больш устойлівай. Наступае не толькі час пераменаў, але — перамена часу. Пераход ад слоў пра неабходнасць шматпалярнага свету да пабудовы такога свету. Ён не будзе такім, якім яго хацелі бачыць на Захадзе — адсюль і істэрыка. Але і на Захадзе ўжо гэтую новую рэчаіснасць пабудовы свету прызнаюць. Таму — ніякай небяспекі ваенных дзеянняў я не бачу.

Фота і відэа Змітра Лукашука